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Baladodiffusion : Les voix du terrain 007 - Nous tournons une nouvelle page

mai 2018

Un séries baladodiffusion : Les voix du terrain
Un séries baladodiffusion :
Les voix du terrain

Les voix du terrain

Bienvenue aux Les voix du terrain, un balado produit par le Centre de la collaboration nationale de la santé autochtone (CCNSA) qui met l’accent sur la recherche innovante et les initiatives communautaires promouvant la santé et le bien-être des peuples des Premières Nations, des Inuits et des Métis au Canada.

Épisode 7 : Nous tournons une nouvelle page : sécurité culturelle, interventions créatives et essentielles sur le plan littéraire, vérité et réconciliation et crise en matière de protection de l’enfance

Ce balado Les voix du terrain est le fruit d’une collaboration entre le CCNSA et Media Indigena (AN).

Cet épisode de Les voix du terrain se fonde sur l’article Turning a new page: cultural safety, critical creative literary interventions, truth and reconciliation, and the crisis of child welfare, écrit par une collaboration d’universitaires. Sarah de Leeuw (AN) et Margo Greenwood, du Centre de collaboration nationale de la santé autochtone (CCNSA). Le balado est une conversation prolongée entre Sarah et Rick Harp de Media Indigena (AN) qui explore la sécurité culturelle, les arts et les expressions créatives en tant que solutions pour décoloniser les services de protection de l’enfance. Sarah de Leeuw explique la manière dont la protection de l’enfance est une forme de violence coloniale enracinée dans les politiques et les structures coloniales des pensionnats et de la rafle des années 1960. Elle décrit comment les services de protection de l’enfance actuels sont une extension de la violence coloniale qui touche de manière disproportionnée les enfants, les familles et les communautés autochtones. Elle indique toutefois que « l’immersion littéraire », ou les occasions de lire les arts littéraires et les écrits créatifs autochtones, a le potentiel de perturber les discours coloniaux, de catalyser les « compréhensions interculturelles intergénérationnelles » et d’encourager une sécurité culturelle accrue pour les enfants et les familles autochtones au sein des services de protection de l’enfance.

 

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Sarah de Leeuw
Sarah de Leeuw

Bios

Sarah de Leeuw (AN) a grandi dans le nord de la Colombie-Britannique, dans des paysages qui ont inspiré à un très jeune âge ses intérêts pour les géographies culturelles, le colonialisme et les relations entre les peuples autochtones et non autochtones. En partenariat avec des artistes, des professionnels de la santé, des universitaires et des communautés autochtones, Sarah de Leeuw travaille au carrefour des arts créatifs, des sciences humaines et des sciences médicales et de la santé. Ses travaux universitaires, ses pratiques littéraires et son activisme communautaire permettent au Canada de mieux comprendre la géographie rurale marginalisée du Nord, le colonialisme comme déterminant préjudiciable de la santé des peuples autochtones et les façons dont les sciences médicales et de la santé ouvrent la voie à des façons imaginatives et décolonisantes de connaître et de pratiquer.

 

Rick Harp
Rick Harp

Rick Harp est né et a grandi à Winnipeg, au Manitoba, une ville située à la fois au cœur du continent et au milieu de nulle part. Rick est un citoyen de la Nation des Cris de Peter Ballontyne (AN) dans ce qui est maintenant connu sous le nom de nord de la Saskatchewan. Pendant son baccalauréat en sciences politiques à l’Université Carleton, à Ottawa, il a été charmé par la radio communautaire sur le campus et à CKCU-FM. Ainsi a débuté une carrière de plus de vingt ans dans les médias électroniques, dont des emplois nationaux et régionaux à la radio de la CBC, au Réseau de télévision des peuples autochtones (APTN) et à NCI-FM. Ancien directeur artistique et directeur général du Winnipeg Aboriginal Film Festival, il est cofondateur et président du INDIGENA Creative Group (société mère de MI). En 2010, Rick avait hâte de tracer sa propre voie et il a lancé le magazine en ligne Media Indigena (AN), dont la gamme de voix autochtones originales offrait une solution de rechange intelligente aux perspectives traditionnelles. Bien que la production du site ait diminué au fil des ans, sa récente revitalisation sous forme de baladodiffusion hebdomadaire annonce un retour sous la forme d’une source vivante et active d’information interactive autochtone.

 

Transcription

Rick Harp: Bienvenue aux Voix du terrain, un balado produit par le Centre de collaboration nationale de la santé autochtone. Ce programme porte sur une recherche novatrice et sur des initiatives communautaires faisant la promotion de la santé et du bien-être des peuples des Premières Nations, des Inuit et des Métis du Canada.

Rédigé en collaboration avec Margo Greenwood, le document Turning a new page: cultural safety, critical creative literary interventions, truth and reconciliation, and the crisis of child welfare, a été produit dans le cadre de leur travail au Centre de collaboration nationale de la santé autochtone, où Sarah est associée de recherche et Margo, la leader académique.

Dans un instant, nous entendrons comment Sarah et Margo allèguent que la crise actuelle des arrestations d’enfants autochtones doit être considérée dans son contexte historique et culturel – c’est-à-dire, comme un prolongement des discours violents de longue date qui valident le droit des puissants États de colonisation comme le Canada d’intervenir impunément dans la vie des familles et des communautés autochtones. Tournons-nous maintenant vers ma conversation avec Sarah de Leeuw, qui se joint à moi depuis Kelowna, en Colombie-Britannique. Sarah de Leeuw, bienvenue.

Bonjour, merci, Rick. Je suis très heureuse de parler avec vous ce matin.

Rick Harp: Donc, Sarah, dans ce document cosigné avec Margo Greenwood, vous écrivez : « De façon générale, la sécurité culturelle commence par l’identification des relations de pouvoir inhérentes entre les fournisseurs de services et les bénéficiaires ». Pourquoi cette identification est-elle importante pour les peuples autochtones qui se trouvent du côté des services de bien-être de l’enfance?

Sarah de Leeuw: Je pense que c’est très important parce que l’histoire coloniale est construite sur l’idée que le pouvoir n’a pas d’importance ou que le pouvoir est naturellement du côté des sujets coloniaux non autochtones, souvent des Blancs européens. En ne reconnaissant pas que le pouvoir existe, en rendant opaque la réalité du pouvoir, nous pouvons, nous qui sommes des colons blancs non autochtones, nous glisser facilement dans un rôle où nous normalisons notre droit d’imposer à d’autres personnes des perspectives et des façons de vivre, de savoir et d’être et où nous le prenons pour acquis. Si le pouvoir n’est pas expressément reconnu, s’il n’est pas au premier plan, s’il n’est pas mis en évidence, s’il ne fait pas l’objet d’une réflexion critique, il disparaît tout simplement, il devient normal, invisible. Et cela veut dire par défaut que les gens qui ont le pouvoir le déploient continuellement dans l’intérêt souvent le plus défavorable de ceux dont le pouvoir a été retiré. Très précisément, je peux alléguer, Margo et moi alléguons, dans cet article, dans le domaine de la protection de l’enfance – et si vous pouviez me voir, Rick, vous verriez que je mets « protection » entre guillemets –, ce qui a vraiment été examiné depuis le premier contact des colons dans les Amériques, ce sont les sujets coloniaux, les sujets des colons européens, le pouvoir d’exécution et la croyance qu’ils ont du pouvoir sur les enfants autochtones en particulier. Ils pensent que leurs façons de savoir et d’être sont en quelque sorte supérieures à celles des autochtones. Nous savons, en regardant l’histoire, tout particulièrement en ce qui a trait aux enfants autochtones et aux colons non autochtones, que ce genre d’exercice du pouvoir ne cesse de donner des résultats terrifiants. Dans ce document, nous soutenons entre autres que nous devons remettre en question ce genre d’hypothèse normalisée sur qui détient le pouvoir, qui connaît le mieux les enfants, en particulier, les enfants autochtones, et qui a le droit d’imposer le pouvoir par l’intermédiaire de structures de pouvoir approuvées par l’État, comme les services de protection de l’enfance, les pensionnats, les réserves, l’eugénisme.

Rick Harp: Je suis sûr que vous vous êtes heurtée à cette idée : « Les services de protection de l’enfance n’influencent-ils pas négativement tout le monde et tous ceux avec qui ils entrent en contact? » Pourquoi alors les peuples autochtones ont-ils besoin d’une approche unique ou spécifique à leur situation?

Sarah de Leeuw: D’abord et avant tout, je comprends cette question. J’écris à propos de la protection de l’enfance en tant que membre de l’État colonial depuis plus de dix ans et cette sorte de réponse assez courante : « Si c’est mauvais pour une personne, c’est mauvais pour tout le monde; pourquoi mettez-vous en évidence la violence qu’elle impose au sein des communautés autochtones? » Pour répondre à la prémisse de cette question, je dirais qu’il s’agit d’une fausse prémisse. La protection de l’enfance ne représente pas la même chose pour tout le monde. Des arguments similaires ont été avancés au sujet des pensionnats indiens. Il y avait des pensionnats pour un plus grand nombre d’enfants que les enfants autochtones au Canada. La différence, cependant, se situe dans leur nature. En premier lieu, la protection de l’enfance touche de manière beaucoup plus importante les familles et les communautés autochtones que les familles et les communautés non autochtones. Il y a tout simplement plus d’enfants autochtones appréhendés pour des raisons moindres par l’État que d’enfants non autochtones. Ensuite, le retrait des enfants autochtones de leur communauté, de leur territoire et de leur famille, que ce soit en milieu urbain ou dans une réserve, a une incidence beaucoup plus grande pour une collectivité colonisée que pour une communauté de colons parce que l’État a systématiquement cherché à perturber les droits des enfants et des familles autochtones tout au long de l’histoire. Encore une fois, depuis les premiers contacts coloniaux, parce que l’effort a été si systématique, l’érosion continue de l’identité et des liens familiaux autochtones au moyen de règlements imposés par l’État, comme la protection de l’enfance, touche plus négativement les enfants autochtones. Enfin, les enfants non autochtones sont souvent placés dans des familles non autochtones, de sorte que leur placement, lorsqu’ils sont séparés de leur famille et de leur communauté, est différent de la réalité des enfants autochtones placés. Dans le cas de nombreux enfants autochtones au pays, et jusqu’à tout récemment – et je dirais de façon assez minimale –, les enfants autochtones continuent d’être placés dans des foyers et d’être pris en charge par des non-Autochtones, ce qui signifie que la culture, l’identité, le sens de soi, le lien avec le territoire, le lien avec la famille sont encore plus érodés et inégalement érodés par rapport aux enfants non autochtones. Donc, la prémisse même qui veut que « la protection de l’enfance soit négative pour tout le monde » est tout simplement... dans les faits, c’est un argument inexact. La protection de l’enfance a beaucoup plus d’effets négatifs sur les enfants autochtones et le fait que nous pouvons la considérer comme le prolongement d’un effort historique visant à éliminer l’indigénéité en Amérique signifie qu’elle est encore plus puissante et il est encore plus impératif que nous la considérions expressément comme un acte de violence coloniale. Ce n’est pas différent du système judiciaire de notre pays. Je ne pense pas qu’il soit juste de dire : « Eh bien, le système de justice a des effets négatifs sur tous ceux qui s’y frottent ». Le fait est que le taux d’incarcération des hommes autochtones est beaucoup plus élevé que celui de n’importe quelle autre population. Le fait est que le taux de placement des enfants autochtones est beaucoup plus élevé que celui de n’importe quelle autre population au pays. Cela influence négativement les enfants, les familles et les communautés autochtones de manières qui n’ont tout simplement pas d’incidence sur les autres familles et communautés.

Rick Harp: Vous avez aussi écrit : « Le bon sens était et est une stratégie coloniale cruciale avec une résilience remarquable qui donne aux colonisateurs un moyen de se distancier des idées, des mesures ou des politiques plus manifestement coercitives ou violentes ». Je me demande si [nous] devons conclure de cette observation que vous et Margo considérez les services de protection de l’enfance comme une forme de violence?

Sarah de Leeuw: Oui, je considère sans équivoque à 100 % la protection de l’enfance, surtout au Canada – particulièrement en ce qui concerne les enfants, les familles et les communautés autochtones –, comme un acte de violence coloniale. Il n’y a tout simplement aucun doute si l’on se penche sur la question d’un point de vue historique. Les services actuels de protection de l’enfance sont un prolongement de la rafle des années 1960, qui était un prolongement du projet des pensionnats indiens. La violence coloniale est un effort systématique de désindigénéisation des paysages, de déstabilisation des modes de savoir et d’être autochtones. J’alléguerais que cela s’explique par plusieurs raisons. Elles ont tendance à concerner l’extraction des ressources, les revendications territoriales, l’éradication des personnes qui pourraient faire obstacle à un pouvoir colonial suprême. Je dirais que la plupart des sujets coloniaux, des gens coloniaux, ne veulent pas penser à eux-mêmes, nous ne le comprenons peut-être même pas consciemment, en tant qu’auteurs d’un certain type de violence coloniale. Nous dissimulons plutôt ce que nous faisons avec les meilleures intentions et une sorte de bon sens : « Il est logique de séparer ces enfants de leur famille et de les placer dans des pensionnats afin de pouvoir leur donner la meilleure éducation et de pouvoir faire ce que nous faisons de la meilleure façon possible. » Ce genre de logique a favorisé les pensionnats indiens et s’est prolongé jusqu’à la rafle des années 1960 et dans diverses autres activités invasives extraordinaires de l’État colonial sur les enfants, les familles et les communautés autochtones. Je dirais que, absolument, ce n’est pas qu’un travailleur social se réveille un mardi matin à 7 h 30 en pensant : « Je vais aller perturber activement les communautés autochtones. » Il se trouve plutôt enfermé dans un système plus large de gros bon sens, et ce bon sens fait valoir des choses comme : « Il est logique qu’un enfant qui semble négligé ait un meilleur et plus brillant avenir devant lui. » Mais ce qui n’est pas remis en question, c’est d’où vient la définition de négligence. Quelle est la définition du meilleur et du plus brillant avenir? Si un enfant n’a pas de lit à quatre colonnes et s’il n’a pas accès à des leçons de natation et de soccer et à une série d’autres trucs lui assurant un meilleur avenir possible – et soyons clairs, ce genre de langage est exactement ce qui est enchâssé dans les politiques de protection de l’enfance au pays –, un travailleur social pourrait penser : « Il est logique de vouloir que cet enfant ait droit au meilleur avenir possible ». Qui peut s’opposer à ce genre de formulation? Il n’est peut-être pas dit que cet enfant vit dans une maison qui est un peu délabrée, peut-être partage-t-il un matelas avec trois ou quatre autres enfants, mais il est intégré à une famille. Il est intégré dans une collectivité. Il a des ancêtres. Il a une structure généalogique. Elle peut très bien avoir un lien avec la langue et la terre. Oui, ça semble quelque peu logique – aux yeux des sujets non autochtones, souvent des colons blancs européens –, une vision sensée que l’avenir de cet enfant pourrait être meilleur et plus brillant s’il avait accès à des leçons de soccer et à des aliments entiers, ou même à la boutique de café biologique au coin de la rue, je ne sais pas. Mais, ce qui doit changer, ce qui doit être secoué, c’est la définition même du bon sens selon laquelle nous définissons ce qu’est l’intérêt supérieur des enfants et des familles. Je dirais que le bon sens a toujours été une sorte de logique cachée derrière l’appréhension des enfants autochtones, la perturbation des familles et des communautés autochtones. Il existe depuis que les sujets coloniaux colons se sont engagés auprès des peuples autochtones.

Rick Harp: À un moment donné, votre article fait référence à l’expression « bienveillance coloniale », un oxymore s’il en est un, et pourtant, c’est cette description tout à fait appropriée de la façon dont les interventions des services de protection de l’enfance ont été rationalisées et justifiées. Il m’est venu à l’esprit, en y pensant, qu’il y a une idée profondément paternaliste souvent non dite, comme vous venez de le dire, que les peuples autochtones ont besoin d’être sauvés d’eux-mêmes, ce qui, je pense, est vraiment insidieux parce que non seulement est-ce ce genre de justification rétroactive pour les non-Autochtones qui s’approprient des terres et des corps autochtones, mais aussi parce que, en tant que personnes qui promulguent cette idée comme étant en quelque sorte vertueuse, comme vous l’avez souligné... ce que quelqu’un a appelé ironiquement à l’époque le fardeau de l’homme blanc. Mais voilà où je pense que cela devient vraiment sinistre, si j’utilise ce mot de façon appropriée : c’est que si vous colonisez un peuple assez longtemps, que vous brisez ses familles, que vous le poussez hors de son pays d’origine, que vous l’aliénez et que vous le disloquez, et que vous savez que ses membres seront dans un état de désarroi constant, vous vous retrouverez alors dans ce lieu bizarre où ceux qui ont détruit la vie des peuples autochtones décident maintenant qu’ils seront ceux qui les « répareront ». Ainsi, l’architecte du problème peut également élaborer et mettre en œuvre la solution. Pour être franc, c’est le bordel.

Sarah de Leeuw: Je vais répondre à votre question de trois façons. D’abord et avant tout, oui, je suis tout à fait d’accord avec vous. Je pense que les sujets coloniaux ont été extraordinairement bons pour se distancier de leur propre culpabilité. Nous nous présentons toujours, si je puis me permettre d’être un peu faible ici, comme brillants, blancs, vertueux, propres, organisés. Nous n’avons pas de sang sur les mains. Nous aimons nous voir de cette façon. C’est un phénomène planétaire. Margo et moi avons ancré notre argument dans le Canada, une grande partie de notre contenu tire ses origines de la Colombie-Britannique. Mais c’est exactement ce que les Hollandais ont fait aux Antilles, ce que les Français ont fait au Congo. C’est une ruse coloniale en quelque sorte. C’est une sorte de jeu de magie où, en plus d’avoir un chapeau, nous savons d’où vient le lapin et nous expliquons le truc comme si tout le reste sur scène n’existait pas vraiment. Nous trouvons une explication convaincante à nos actes. Nous devenons bienveillants. Ma deuxième réponse à votre question est, et je vais être franche, je n’essaie pas de m’en sortir, je ne suis pas convaincue que c’est ma place... Je me tourne vers de meilleurs esprits que les miens, en fait, les esprits d’universitaires autochtones, pour parler de certains des défis auxquels les communautés et les familles autochtones font face. Je suis d’accord, ils sont là, ils sont absolument le résultat d’une architecture coloniale soigneusement planifiée, comme vous l’avez dit. Mais je pense qu’une chose à laquelle les non-Autochtones en particulier doivent prêter une attention particulière est la force remarquable qui existe encore dans les communautés autochtones.

Rick Harp: Oh, absolument!

Sarah de Leeuw: Et je n’étais pas du tout en train de suggérer que vous ne le reconnaissiez pas. Ce que je dis, et j’en reviendrai à la protection de l’enfance, je pense que l’une des astuces que... Je vais juste prendre un instant, Rick, et dire que je reconnais que les sujets coloniaux, surtout au Canada, ne sont pas tous blancs. Je pense que les sujets coloniaux racialisés introduisent un nouvel élément dans cette discussion, mais, pour le bien de cette discussion, je vais en quelque sorte faire valoir que je parle souvent de sujets coloniaux blancs eurocentriques et de cette sorte de suprématie blanche qui remplace beaucoup de ces conversations. Dans le même ordre d’idée, je vais utiliser la violence coloniale et la suprématie des Blancs comme signifiant la même chose. Je pense que l’une des astuces de la suprématie des Blancs, particulièrement en matière de protection de l’enfance, est de comprendre constamment les communautés et les familles autochtones comme étant pathologisées, et je vais citer un aîné cri, Willie Ermine, qui observe qu’en fait, comme vous le disiez, l’une des astuces les plus insidieuses de la violence coloniale suprémaciste des Blancs est de pathologiser constamment les peuples autochtones. Je pense que cela correspond parfaitement aux raisons qui sous-tendent l’intervention des services de protection de l’enfance dans les familles autochtones. Je pense que l’une des choses que les sujets eurocoloniaux blancs en particulier doivent faire pour déstabiliser cette orientation est d’arrêter de parler des peuples autochtones comme ce groupe pathologisé et de suggérer que les Blancs sont au-delà de toute la merde et la boue que nous semblons si à l’aise d’associer aux personnes et aux terres autochtones. Je pense que c’est un rôle impératif pour les colons blancs d’engager des conversations qui rendent gloire aux peuples autochtones de ce pays, qui les valorisent et qui les célèbrent vraiment. En fait, je pense que si nous en faisions plus, nous verrions probablement moins de bon sens sous la grille des familles et des communautés autochtones qui suggérait que l’appréhension d’enfants autochtones était une mesure bienveillante et louable.

Rick Harp: Mais attendez, Sarah, suggérez-vous que nous adoptions une approche complexe et nuancée à l’égard de l’humanité autochtone?

Sarah de Leeuw: Attendez! Attendez! C’est peut-être trop radical à la première heure du matin. Fondamentalement, aussi drôle que cela puisse paraître, je pense, et sans jeter trop de pierres, une des choses que ce document ne [fait pas], n’est pas capable de signaler... J’ai travaillé dans des centres pour femmes pendant des années. J’ai travaillé dans des prisons pour femmes. J’ai travaillé avec des dizaines de travailleurs sociaux. J’ai travaillé avec des centaines de familles dont les enfants ont été placés, et, par conséquent, avec les centaines de travailleurs sociaux qui en étaient responsables, et, encore une fois, je ne pense pas que Jane Smith se réveille le matin en pensant : « Je vais promulguer la violence coloniale aujourd’hui ». Je pense qu’il y a qu’un bon sens commun, incontesté, une sorte de normalité. Par exemple, chez moi, on voit une bouteille de vin sur le comptoir et on se dit : « C’est bien, c’est une professeure agréable qui a probablement bu un bon verre de vin blanc hier soir ». C’est différent dans un appartement aux éléments un peu plus chaotiques. Quand on y voit une bouteille de vin blanc, on pense : « Il y a un problème d’alcool ». Il existe toute une série de descriptifs racistes anti-autochtones qui encadrent la façon dont nous comprenons les gens. Je ne pense pas qu’on enseigne aux travailleurs sociaux à réfléchir à ce genre d’hypothèses de bon sens d’une façon nuancée et problématique qui devrait être la norme.

Rick Harp: Et je pense que c’est un défi constant de déterminer la douleur des gens sans, comme vous le dites, les pathologiser, et c’est tout à fait remarquable à quel point le paternalisme et la pathologisation vont de pair dans ces situations.

Sarah de Leeuw: Oui, je pense... J’ai grandi dans de très, très petites collectivités éloignées de la Colombie-Britannique. J’ai grandi à Haïda Gwaii et à Terrace. Je pense que cette lentille pathologique et paternaliste comporte de nombreuses caractéristiques, et c’est tellement insidieux et compliqué. C’est une sorte de hiérarchisation constante et incontestée de « C’est dans la limite, donc, notre attention est requise... Oh, c’est à la périphérie. » Vous savez, ce sont ces étranges structures discursives, voire linguistiques, qui établissent la façon dont nous comprenons le monde. « C'est à l’extérieur. Oh, c’est au-delà ». Je pense qu’il est nécessaire de repenser ces concepts parce que, s’il y a quelque chose à apprendre de l’histoire, c’est que les gens ne se mettent pas toujours à faire du mal quand ils posent le type de gestes les plus extrêmes. Le bon sens et la bienveillance ont souvent servi de prétexte à certaines des activités les plus odieuses menées les uns sur les autres par les humains.

Rick Harp: Passons donc aux méthodes qui, espérons-le, déstabilisent ces systèmes. Je vous cite encore une fois, vous et Margo : « Un ensemble croissant de données probantes dans les sciences médicales et de la santé met en évidence un lien puissant entre les arts créatifs et la sécurité culturelle. Pour ce qui est des personnes en position de pouvoir, des études ont démontré que l’immersion dans les arts créatifs peut aider à développer l’empathie et la compréhension requises pour des pratiques culturellement sûres. » Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont cela pourrait se traduire par de meilleurs résultats concrets sur le terrain?

Sarah de Leeuw: Je pense cette sorte de bienveillance et de pathologisation insidieuses fonctionne, entre autres, parce que les gens n’ont tout simplement pas fait d’efforts pour réévaluer leurs perspectives du bon sens. Je pense que les perspectives et les attitudes des gens changent souvent par l’entremise de relations proximales. Par exemple, ma grand-mère était assez homophobe, mais cela a changé lorsque j’ai emmené à la maison des gens qui n’adhéraient pas à ses clichés sur les personnes non hétérosexuelles. Ce genre de lois et de règlements a changé au fil du temps dans ce pays en raison de la proximité, de prises de conscience comme « Mes suppositions sur certains types de personnes sont tout simplement erronées. Je sais qu’elles sont fautives parce que j’entre en contact étroit avec ces personnes et je me rends compte que je pourrais faire mieux, que je pourrais mieux penser, que je pourrais interagir différemment. » En vérité, dans ce pays, nous n’avons pas tous la capacité, par exemple, d’aller vivre à Kispiox ou à Skidegate, ou de connaître une foule de communautés des Premières Nations dynamiques et incroyables. Par exemple, les travailleurs sociaux de la protection de l’enfance ne sont pas toujours en mesure de comprendre de manière proximale et nuancée les familles et les communautés autochtones en vivant avec elles et en s’y immergeant. Alors, quelle est la meilleure chose à faire? À défaut, le mieux serait, selon les données probantes, l’immersion dans les voix, les visions, les histoires et les réalités des gens de qui nous voulons changer les attitudes. Par exemple, pour nous assurer que les travailleurs de la protection de l’enfance de demain comprennent mieux la résilience, l’humour, le droit, le protocole et la force dans les communautés autochtones, pourquoi ne pas leur faire lire des choses comme Raven Song (la chanson du corbeau) de Lee Maracle? Pourquoi ne pas les plonger dans une exposition de Bill Reid? Pourquoi ne pas les faire interagir avec une œuvre de Rebecca Belmore? Pourquoi ne pas faire en sorte que les gens acquièrent une compréhension immersive des peuples autochtones par l’intermédiaire des arts et de leurs histoires si généreusement rendues publiques? Cela ne perturbe pas les communautés autochtones. Il ne s’agit pas d’une sorte de culpabilité, de mea-culpa, de Blancs qui demandent aux peuples autochtones de nous en donner davantage. Ce sont des choses déjà accessibles au public. Elles ont été généreusement mises à notre disposition pour permettre aux sujets non autochtones, aux colons blancs, de mieux comprendre les communautés et les familles autochtones. Et, en vérité, ces voix, ces histoires, ces mots et ces images donnent un aperçu incroyable qui permet aux non-Autochtones de mieux comprendre les mystères entourant les peuples, les familles et les communautés autochtones, qui peuvent ainsi être traités d’une manière plus nuancée et, à mon avis, plus empathique.

Rick Harp: C’est donc là leur place dans tout le système. Comment cela transforme-t-il leurs comportements futurs? Qu’est-ce que cela signifie? En quoi cela profite-t-il à une personne autochtone dont le fils vient d’être placé par le système? Êtes-vous en train de dire qu’il est moins probable, par exemple, que l’enfant soit mis en famille d’accueil? Ils essaieront de trouver des moyens de garder les enfants avec leur famille. J’essaie de mieux comprendre cela.

Sarah de Leeuw: Comment mettre cela en marche? C’est une excellente question, Rick. Premièrement, revenons à quelque chose que Margo et moi avons dit au début de l’article, quelque chose que j’ai fait valoir dans un certain nombre d’autres publications, à savoir qu’à mon avis, le système des services de protection de l’enfance doit tout simplement être démantelé. Il ne fonctionne pas. C’est un résultat de l’histoire coloniale. C'est une extension des pensionnats et de la rafle des années 1960. Je ne crois pas au droit de l’État d’appréhender des enfants autochtones, point final. Je pense qu’avant d’en arriver à ce démantèlement des services de protection de l’enfance, nous devons faire comprendre aux intervenants actuels, d’une manière plus nuancée, leur rôle dans le processus d’appréhension. Pour être très clair, je souhaite que moins d’enfants autochtones soient appréhendés. Je pense que cela pourrait se produire si les travailleurs de la protection de l’enfance comprenaient de manière plus nuancée les familles et les communautés autochtones. Je pense que cela pourrait se faire par un engagement dans le domaine des arts. Mais je pense que les familles et les enfants autochtones pourraient déployer des activités artistiques d’autres façons afin de mieux faire entendre leur voix auprès des travailleurs de la protection de l’enfance. Je pense en particulier aux travailleurs de la protection de l’enfance dans un environnement culturellement sûr ou qui est enclin à la sécurité culturelle, engageant les gens qu’ils appréhendent par des choses comme l’écriture de lettres. Imaginez qu’un adolescent autochtone soit capable d’écrire pour expliquer son point de vue sur le monde et qu’un travailleur social lise son écrit, et qu’il sache que ce travailleur social allait le lire. Mais, en vérité, la plupart des travailleurs sociaux au pays sont surchargés. Ils ne se rapprochent pas des enfants qu’ils appréhendent, [pour mieux comprendre] leur point de vue sur les questions d’appréhension. Donc, encore une fois, des choses comme l’écriture de lettres ou la création conjointe de poèmes pourraient servir à améliorer la communication entre les travailleurs de la protection de l’enfance et les familles et les communautés autochtones. Cela réduirait la pression relative aux choses comme de devoir remplir des formulaires. Je suis perdue quand vient le temps de remplir des formulaires. Je ne me sentirais pas perdue si je devais écrire une lettre sincère au sujet de mon état et de ce que j’aimerais dans le monde. Je deviens inefficace quand vient le temps de remplir des millions de formulaires. Je pense que la façon de procéder aux appréhensions doit également être changée. Encore une fois, je ne dis pas que nous devons rendre la protection de l’enfance plus confortable. Je suggère qu’il s’agit de solutions quelque peu provisoires. Un objectif final pour moi est de voir le démantèlement d’un système qui, et je ne peux pas m’empêcher d’y penser, dans 50 ans, sera considéré comme aussi archaïque que la rafle des années 1960 et les pensionnats indiens.

Rick Harp: Soulignant qu’il s’agit au mieux d’une mesure provisoire, j’aimerais quand même engager une conversation sur la volonté ou la capacité des travailleurs de la protection de l’enfance de s’engager dans ce genre d’activités parce que, comme le dit le proverbe, « on ne peut pas forcer les gens ». Comment peut-on savoir si les travailleurs des services de protection de l’enfance utiliseront même de tels outils? Je soulève [cette question] parce que, en toute franchise, une grande partie de la production culturelle est conçue précisément pour nous distraire de la réalité, ce qui, je pense, conditionne en quelque sorte nos attentes en matière d’arts et de divertissement là où nous cherchons à être apaisés, et non pas tant à être remis en question. Comment donc surmonterions-nous cette attente conditionnée?

Sarah de Leeuw: Je pense qu’il faut probablement l’instituer uniformément et je suis d’accord. Vous savez, Rick, je travaille dans une Faculté de médecine et je sais que les discussions sur la sécurité culturelle ou sur le racisme antiautochtone sont ignorées par les futurs professionnels pour qui cette conversation est la plus nécessaire, n’est-ce pas? Il y aura toujours, je pense, des gens qui ne voudront tout simplement pas s’engager. Vous avez raison, on ne peut pas forcer les gens. Je pense, cependant, que certaines personnes se situent plus entre les deux et qu’elles n’y ont pas vraiment réfléchi. Je suis étonnée, quand j’enseigne à des étudiants de quatrième année dans mes classes universitaires, jusqu’à il y a quatre ou cinq ans, je me souviens que j’avais une classe de 14 ou 15 étudiants de quatrièmeannée en Colombie-Britannique et que huit parmi eux n’avaient jamais entendu parler des pensionnats, et quand ils en ont parlé à leurs parents, ces derniers n’en avaient jamais entendu parler non plus. Je pense que, sans être forcés, ces gens peuvent possiblement être influencés. Je ne pense pas qu’ils agissent ou qu’ils ne veulent pas être forcés. Je pense qu’ils n’étaient pas au courant de la situation. Je pense qu’il est possible d’atteindre un nombre assez important de personnes en offrant des cours de perfectionnement professionnel, en insistant sur le fait qu’une partie du programme de travail social et des cours du programme d’études universitaires comporte une immersion dans les arts et les lettres produits par les peuples autochtones du pays. Je soupçonne qu’un pourcentage de gens qui passent par des programmes de travail social disent simplement : « Je sais ce qu’il y a de mieux. Je suis ici pour appliquer le principe de droit, c’est la loi. Je sais reconnaître le besoin d’une appréhension. Je n’ai pas besoin qu’on me dise en quoi ça consiste. Je n’ai pas besoin de nuances. Je sais le reconnaître. » Mais je pense qu’il y a aussi un pourcentage important de gens qui ne savaient tout simplement pas que la situation existait. Si nous pouvons la faire remarquer, ils peuvent très bien reconnaître la situation plus volontiers que nous le pensions.

Rick Harp: Au risque de se répéter, j’essaie d’avoir une idée de ce que vous espérez, ou peut-être même de ce à quoi vous vous attendez, lorsqu’il s’agit des résultats de ce genre d’approche parce que, avec tout le respect que je dois à l’immense travail qui a été fait, je n’ai pas encore trouvé de livre ou de film qui va obliger ou convaincre le Canada de rendre leurs terres aux Autochtones. Vous y faites allusion dans votre article, que je citerai pour que des gens comprennent : « Pourtant, et comme nous et d’autres l’avons observé, une grande partie du travail prétendant ou visant à la décolonisation – ou travail anticolonial – n’atteint pas ses objectifs avec de bonnes intentions, mal placées, ou ne comprend pas pleinement la nature virtuellement impossible du travail que représente vraiment et pleinement la décolonisation et l’anticolonialisme, c’est-à-dire, rétablir les terres, les ressources, les cultures, les langues, les familles et les nations qui ont déjà été détruites ou qui sont encore occupées de façon permanente et qui ne pourront jamais être rendues. D’autres chercheurs ont noté que ni la décolonisation ni le travail anticolonial ne se terminent par une déstabilisation du pouvoir colonial. Cela aussi laisse entendre que la prudence doit être de mise à juste titre par rapport aux idées sur le travail portant sur la sécurité culturelle qui ne peut jamais être compris comme étant terminé, mais qui doit plutôt évoluer au même rythme que le pouvoir transformateur du privilège et du pouvoir colonial. » Quelles seraient, selon vous, les attentes raisonnables au sujet des résultats? Je suis d’accord avec vous et Margo, nous voulons vraiment voir la fin des services de protection de l’enfance ou, du moins, d’un système qui semble être construit autour du noyau et apparemment le seul outil pour les appréhensions. Qu’est-ce que vous n’espérez pas voir, [mais plutôt] qu’est-ce qui, selon vous, est réalisable en déstabilisant les idées des gens au sujet de la protection de l’enfance, particulièrement en ce qui concerne les familles autochtones?

Sarah de Leeuw: Laissez-moi donc commencer par la première partie de votre question Rick. Je pense que c’est une question qui mérite la réponse la plus complète et, pourtant, la seule réponse que je peux honnêtement donner, c’est que je n’ai pas de réponse. La question de la décolonisation complète, où les colons de ce pays quitteraient le pays, à mon avis, ne se produira probablement pas. Je ne sais pas. Je ne peux pas prévoir l’avenir, mais si je devais faire un pari, j’opterais sur le fait que les concepts de reterritorialisation par les peuples autochtones des terres ne se produiront jamais en Amérique. Encore une fois, je pense que nous devons être honnêtes avec l’ampleur de la puissance coloniale. Cela signifie que les sujets coloniaux seront toujours des occupants, des extensions du système qu’ils ont cherché à mettre en œuvre pour notre propre bénéfice. Avec cela à l’esprit et l’ensemble plus pragmatique des réalisations, et, sans vouloir parler de manière irrévérencieuse, je suppose qu’en essayant d’atteindre certains des objectifs du rapport de 2015 et des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, par exemple, je pense que nous devons changer maintenant et faire mieux dès que nous le pouvons. Je pense que c’est impératif. Je pense qu’il doit y avoir une sorte de nuance systématique et de déstabilisation des actes très violents – qui sont vraiment brutaux. Ce ne sont que des extensions brutes du pouvoir colonial qui a constamment causé des dommages ces 250 dernières années, et j’entends par là l’intervention non autochtone dans les familles et les communautés autochtones. Donc, même si je ne crois pas que la décolonisation complète se produira un jour, je pense que, si les colons blancs non autochtones commencent à réfléchir de façon beaucoup plus critique sur le pouvoir qu’ils détiennent toujours et que s’ils tentent de déstabiliser et de ne pas utiliser ce pouvoir d’une façon non réfléchie, sans esprit critique, nous pouvons au moins mettre fin à certaines violences coloniales flagrantes. Je dirais que ce sont des choses comme les services de protection de l’enfance, le « système de justice » au pays, des choses qui sont vraiment des systèmes brutaux qui ont très peu changé depuis le début de la période coloniale. En d’autres termes, j’espère que nous pouvons tous faire mieux. Je ne sais pas si c’est naïf. En fin de compte, je ne suis pas convaincue d’avoir les réponses. Je pense que nous devons comprendre qu’il n’y a peut-être pas de réponses toutes faites à cette question, mais nous pouvons certainement faire mieux. Nous pouvons faire mieux que le nombre d’enfants autochtones qui sont séparés de leur famille et de leur communauté, qui ont été séparés de leur famille et de leur communauté depuis les premiers contacts avec les puissances coloniales. Nous pouvons certainement faire mieux. Je suppose que c’est ce que j’espère, Rick. Vous savez, même un ou deux enfants qui ne sont pas séparés de leur territoire, de leur lignée, de leur généalogie, de leur famille, de leurs forces et leurs réseaux d’amour qui composent la réalité de leur communauté et de leur famille, c’est mieux qu’un ou deux enfants séparés. Je pense que c’est ce que je ressens en fin de compte.

Rick Harp: Cela ressemble presque à une approche de réduction des méfaits du colonialisme.

Sarah de Leeuw: Vous savez, il y a, je suppose, des arguments en faveur de la réduction des méfaits. Je pense que c’est un système assez préjudiciable et je n’ai pas les réponses qui permettraient de le démanteler.

Rick Harp: Mais c’est intéressant, n’est-ce pas? Parce que le concept de reterritorialisation... Je suppose qu’à une extrémité du spectre, les terres sont rendues, et à l’autre, pas du tout. Selon le regretté Art Manuel, nous en sommes actuellement à 0,2 %, ce qui nous permet d’espérer que nous allons nous rapprocher un peu plus de 100 %. La barre est basse jusqu’à présent.

Sarah de Leeuw: Eh bien, malheureusement, j’allais dire que la hauteur de la barre est embarrassante. Je pense consciemment ou inconsciemment que la barre penche en faveur de la suprématie des colons européens blancs. Je ne sais pas non plus si ça marche pour les colons blancs. Je ne pense pas que ça marche pour qui que ce soit.

Rick Harp: C’est une tout autre discussion. Il a été dit à maintes reprises que ceux qui mettent à exécution l’oppression sont eux-mêmes déshumanisés dans le processus. Ils peuvent maintenir leurs privilèges afin de profiter de plus de ressources, je suppose qu’ils peuvent avoir recours à la psychothérapie, mais cela ronge tout le monde en fin de compte.

Sarah de Leeuw: Quand j’entends des gens imprégnés de la suprématie des Blancs se plaindre de leur misère, j’ai tendance à me déconnecter. Je pense qu’ils devraient peut-être faire un peu plus pour soulager le mal qui a été si violemment infligé d’un océan à l’autre. Mais je suppose que c’est juste mon propre pessimisme qui parle.

Rick Harp: Il ne fait aucun doute que certains de ces sentiments ont motivé les gens à travailler dans le domaine de la protection de l’enfance et il y a une tout une autre discussion sur les complexes du sauveur, alors...

Sarah de Leeuw: Oui, c’est vrai, mais on pourrait en parler très longuement, Rick!

Rick Harp: Un peu comme pour le colonialisme!

Sarah de Leeuw: Nous pourrions trouver de nouvelles astuces pour nous perpétuer et pour nous renouveler.

Rick Harp: Je dois dire que je pense que vous avez raison de lier les idées et les concepts et, je suppose, les facteurs coloniaux sous-jacents qui ont vu des non-Autochtones intervenir dans la vie des peuples autochtones. Je pense que vous avez raison de faire le lien entre l’époque des pensionnats indiens et ce qui se passe à l’heure actuelle. Mais, comme vous le savez, et comme vous le mentionnez dans votre article, nous avons eu une Commission de vérité et de réconciliation sur le passé et ce qui se passe maintenant n’est pas très différent, et, pourtant, personne ne s’excuse pour cela maintenant. Peut-être regardent-ils par terre en agitant nerveusement les pieds. Nous avons beaucoup parlé de John A. Macdonald. Comment pouvons-nous le juger? Le jugeons-nous selon les normes de son époque? Sans compter le fait que des gens le jugeaient à l’époque pour ce qu’il avait fait. Quelle est notre excuse aujourd’hui?

Sarah de Leeuw: Je pense que, au risque de reprendre certaines formulations déjà utilisées, l’une des astuces du colonialisme est de regarder derrière soi et de ne pas regarder la situation d’aujourd’hui. Je pense que nous essayons constamment de nous éloigner du passé et, je suppose, vous savez assez bien que l’un de mes buts est de dire que nous ne pouvons pas ranger le passé dans une boîte et le déconnecter du présent. Ce qui se déroule aujourd’hui se fait remarquablement de la manière la plus similaire qui soit à ce que nous critiquons et pour laquelle nous nous excusons du passé, et qu’à moins de faire ces liens, à moins d’arrêter de suggérer discursivement, linguistiquement et idéologiquement des choses comme « C’était alors, c’est différent maintenant. Nous sommes vraiment désolés pour le passé. Regardons comment resplendit le moment présent et, encore mieux, imaginons à quel point ce sera merveilleux à l’avenir. » En séparant constamment le passé du présent et de l’avenir, il n’y a vraiment aucun espoir de changer les choses de façon significative. Nous continuons simplement de répéter et de revisiter exactement le genre de préjudices du passé dont nous avons soi-disant si honte aujourd’hui. Je pense que le simple fait de souligner cela, d’insister constamment pour que cette conversation ait lieu, est l’un des devoirs des gens qui sont responsables d’essayer, au moins un peu, d’ébranler le pouvoir colonial normatif tel qu’il existe actuellement.

Rick Harp: Sarah de Leeuw, merci.

Sarah de Leeuw: Rick, le plaisir a été pour moi.

Rick Harp: Encore une fois, c’était Sarah de Leeuw, coauteure, avec Margo Greenwood, de l’article Turning a new page: cultural safety, critical creative literary interventions, truth and reconciliation, and the crisis of child welfare. Comme je l’ai déjà mentionné, Sarah et Margo travaillent toutes les deux au Centre de collaboration nationale de la santé autochtone. Merci encore au centre de nous avoir permis de codiffuser cette conversation. Pour en savoir plus sur le travail considérable du centre, y compris de nombreux balados, visitez le site ccnsa.ca.

 

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